11:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 14:54:27 ID:cf0TbpR90 保育園は保育園でも学校法人か社会福祉法人かでまた違ってくるみたい
12:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 14:54:28 ID:t/XHFy6SP 文部科学省 vs 厚生労働省
15:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 14:55:32 ID:zlAiXJ4q0 戦ったら保育園児の勝ち、野生だからな
17:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 14:57:24 ID:Ri/Zmb/I0 幼稚園児は武器使うぞ
16:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 14:56:30 ID:cf0TbpR90 保育園は正しくは保育所だけどね でも保育園っていう名前使ってるところがほとんど
19:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 14:58:06 ID:NcHSLK/E0 幼稚園 ママ友の会あり
保育園 ママ友の会なし
28:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:02:08 ID:hfBhWLZH0 保育園だと基本共働きとか片親とかじゃないと入園出来ない 専業主婦の家だと幼稚園になる
>>19
ママ友の会とか自由時間の多い専業主婦でもないとやってられない
21:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 14:58:44 ID:cf0TbpR90 幼稚園児の方が保育園児より大事にされてるイメージがある
22:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:00:32 ID:g6EM+ABQ0 保育園だけど田舎だから幼稚園と同じような扱いだった
23:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:00:36 ID:cf0TbpR90 昔は公立幼稚園公立保育園が結構あったけど今はほとんどが私立だね
24:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:00:38 ID:cD2Kl4XJ0 体の強さは保育園児
頭の強さは幼稚園児
と思っている
25:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:01:25 ID:anEzdkel0 幼稚園って家にどちらからの親が必ずいるような家庭じゃなきゃ入園させないほうがいいだろ 色んなこと親にさせるし
27:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:01:57 ID:FeyRWo2X0 幼稚園は早期教育 なら保育園出身より勉強できて中学以降差が出たりするのか?
30:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:03:03 ID:Ri/Zmb/I0 差がでるのは小学校までだろ
保育園児はお行儀悪い
29:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:02:30 ID:cf0TbpR90 面積の大きさなら幼稚園の方が広い
32:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:03:46 ID:kQksbtd70 特殊な幼稚園と特殊な保育園どっちが多いの? スポーツばっかやらせたり、英会話だけだったり、和食だけ食べさせたり
33:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:04:20 ID:cf0TbpR90 幼稚園は教育保育園は保育
41:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:09:53 ID:nheZkizI0 >>33
これは間違い
34:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:05:04 ID:q5098DFF0 俺の幼稚園は猪が畑を荒らしたり猿が入ってきたりそのサルを檻にバナナ仕掛けて捕まえたりした
36:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:05:39 ID:cf0TbpR90 >>34
そばに動物園でもあるの?
35:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:05:37 ID:7lLaQ8YH0 今は共働きが普通みたいになてるから 保育園に空きがないらしい 幼稚園は家が金持ちのイメージ
45:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:10:56 ID:qMq5P8DC0 >>35
金持ちじゃないけど幼稚園行かせる予定 働きたくても保育園に空きがない
37:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:07:06 ID:07k831oS0 保育園の俺はバスに乗って幼稚園に行くのを見ていつも羨ましがってた
38:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:09:04 ID:JmNeIGhS0 ていうかどっちも行くもんじゃないの?
46:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:11:43 ID:cf0TbpR90 >>38
親が家にいない家の子はね
39:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:09:09 ID:uKDdINXQ0 幼稚園が最強グランド広いし、室内プール完備されてたしな
46:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:11:43 ID:cf0TbpR90 >>39
やっぱり保育園よりも幼稚園の方が広いっていうのは事実なんだ
40:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:09:50 ID:kQksbtd70 保育園、小学、中学って同じだったら何年間一緒なんだ?
67:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:48:44 ID:ZPi7wnxH0 >>40
うちの校区は小も中も一校しかないから、保育園から中学卒業まで一緒のやつ7割くらいいたぜ。 残り三割くらいが幼稚園だけどその後の9年間はともに上がってく
42:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:09:54 ID:gONONWHd0 厚労省と文科省で住み分けやってる場合じゃねえのにな
43:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:10:01 ID:zlAiXJ4q0 地方の公立幼稚園は一番の糞 都市部の私立幼稚園で選ばれているところが勝ち組 その他幼稚園、保育園は引き分けで
44:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:10:20 ID:093KJl+F0 保育園児俺氏、幼稚園のガキ共にガンを飛ばす
50:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:14:00 ID:kQksbtd70 実際専業主婦の家庭は幼稚園に行かせなくてもいい気もする
54:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:16:39 ID:anEzdkel0 >>50
保育園、幼稚園にはいかせておかないと小学校にはいったときにヤバいぞ
同年代と話せない子になりやすい
59:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:20:19 ID:kQksbtd70 >>54
世代は違うけど幼稚園も保育園も入ってなかった人を数人知ってるが、そんなことなかったりするんだ
55:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:17:31 ID:cf0TbpR90 私立学校の付属の幼稚園がレベル高そう
58:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:18:47 ID:cf0TbpR90 女子だけの幼稚園ってあるよ
61:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:23:03 ID:55n1gwBO0 幼女園!
70:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:00:09 ID:cf0TbpR90 白百合学園幼稚園
田園調布雙葉小学校附属幼稚園
この2つが女子幼稚園
60:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:21:27 ID:cf0TbpR90 幼稚園は制服があるところが多いけど保育園は少ないね
62:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:23:54 ID:7W7odUDB0 保育園は話しか聞いたことがないが 幼稚園のが集団生活に早く馴染めるかね
64:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:24:37 ID:cf0TbpR90 >>62
より学校に近いから多分そうだと思う 保育園いたことないから分からないけど
66:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:29:44 ID:7W7odUDB0 >>64
文字の書き取りやらされたり 大広間で集会やったり 何かよくわからん行進やったり 小学校の前段階みたいな感じだよな
68:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:54:25 ID:cf0TbpR90 >>66
うん だから保育園児よりも幼稚園児の方が早く小学校慣れしそう
76:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:07:17 ID:zlAiXJ4q0 >>68
0~2才はほとんど問答無用で保育園(共稼ぎ) 3才以降は幼稚園か保育園でお悩み だけど、0~2才で保育園に入れると親通しの関係でそのまま保育園 3才以上でママがパート程度だと悩むね
追加としての情報は春夏冬休みがあるよ
77:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:08:43 ID:cf0TbpR90 >>76
幼稚園は3歳からだからね 保育園に入れないといけない家って結構大変そう
63:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:24:20 ID:5p6CGLyo0 両親共働きだと幼稚園という選択肢はなくなる
65:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:26:15 ID:zlAiXJ4q0 幼稚園は学校教育法で文部科学省管轄、一定の年齢に応じて誰でも入れる 保育園は児童福祉法で厚生労働省管轄、保護者が就労などで養育できない理由がないと入れない
とまじめに書いてみた
後、保育士と幼稚園教諭だと圧倒的に幼稚園教諭の年齢が若い
68:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 15:54:25 ID:cf0TbpR90 >>65
まあそのまんまだね 面倒見も幼稚園の方がよさそう
72:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:01:55 ID:vZEcjukcP 勉強なんて小学校からでいいわ
74:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:02:55 ID:cf0TbpR90 幼稚園にも保育園にも行かないと社会性のない子になりそう
75:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:06:18 ID:cf0TbpR90 私立は宗教系のところもあるよ 公立はできない
78:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:10:39 ID:+0pVF4Hr0 保育園行って幼稚園行ったらしいけど保育園行った記憶が全くない
79:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:11:28 ID:cf0TbpR90 >>78
基本的に2歳までの記憶ってあんまりないらしいよ 3歳以上かな初めて記憶ができるのって
80:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:11:48 ID:kQksbtd70 俺妹は幼稚園でイトコ達は保育園だったけど 普通と呼ばれる部類にいるのが今のところイトコ達だわ
82:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:14:42 ID:cf0TbpR90 >>80
やっぱり幼稚園よりも保育園に行く子の方が多いのかな?
83:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:16:33 ID:E+UVGyuJ0 >>82
あんま覚えてないけど寧ろ親の帰りが遅い子どうしでアニメとか玩具で楽しく遊んでた記憶がある
84:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:16:58 ID:cf0TbpR90 >>83
なんか楽しそうだね 勉強するところとかはあった?
87:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:19:39 ID:E+UVGyuJ0 >>84
勉強なんてしなかったよ 小学校に入ってから幼稚園ではひらがなの勉強したとか聞いて驚いたわ
88:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:20:53 ID:cf0TbpR90 >>87
そうなんだ 小学校のひらがなの授業でも保育園の子よりも幼稚園の子の方が早く覚えそうだな
92:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:24:54 ID:hfBhWLZH0 >>88
そういうのは園の方針次第だと思うよ うちの子保育園だけど16時以降に日替わりで硬筆習字と英会話をやっているらしい
94:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:26:07 ID:cf0TbpR90 >>92
保育園にもいろいろあるんだね 校風ならぬ園風っていうのかな?
85:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:18:05 ID:kQksbtd70 俺が住んでたマンションは幼稚園しかいなかったよ 時代が違う今はもしかしたら保育園の方が多いのかもね
86:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:19:37 ID:cf0TbpR90 >>85
調べたら幼稚園は8300校程で保育園は23000校程らしい だから保育園は幼稚園の倍以上ある
89:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:22:16 ID:kQksbtd70 幼稚園から帰ってきてから外で遊ぶか 保育園でずっと遊んでるかの差くらいしかないんじゃね 両方ひとくくりに出来ないくらい特色がる所も増えてきたみたいだし
91:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:23:58 ID:cf0TbpR90 >>89
それが認定こども園じゃないのかな? 幼保一体型でやっていくみたいな感じでできたわけだし
90:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:22:29 ID:zlAiXJ4q0 因みに何かのデータで見たけど
幼児期の早期教育の効果は3年生くらいで横並びになるよ
91:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:23:58 ID:cf0TbpR90 >>90
小学校ではみんな同じことやるからね だから差が埋まってくるんだと思う
93:
トゥ萌 ◆D3TomOemOE 2014/02/05 16:25:52 ID:LoKT/GmU0 16時くらいになるとホールに集められて適当に遊ぶんだけど 親が迎えに来て周りの子が少なくなるとホールの電気が半分消されて暗くなる 外も暗くて友達もいなくて親が迎えに来なくて泣き出すガキがよくいる
96:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:28:30 ID:E+UVGyuJ0 >>93
電気が少し消えるのは全く同じだわ懐かしい
95:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:28:02 ID:Id+4cRfM0 幼稚園はオボッチャマで保育園はDQNなイメージだけど全国共通だよな?
中学でDQN化するのは保育園卒が多そう
将来ニート化するのは幼稚園卒が多そう
97:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:28:39 ID:cf0TbpR90 >>95
それは一概には言えない 保育園から私立学校に行く人もいるから
98:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:29:40 ID:kQksbtd70 >>95
一貫なら坊っちゃんだろうなぁ
99:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:31:03 ID:8FoxmC4E0 ちなみに保育園は全部正式名称は保育所なんだよな 幼稚園と響きを合わせて保育園って付ける保育所が多い
100:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:32:12 ID:cf0TbpR90 >>99
そうだよ 保育所よりも保育園の方が親しみやすそうな呼び方だし
101:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:34:20 ID:7UPmvRN40 保育園にはお昼寝タイムがあった
103:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:37:52 ID:cf0TbpR90 >>101
幼稚園にもあるよ
102:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:34:25 ID:cf0TbpR90 お金持ちの家は一貫校の幼稚園選ぶと思う 大学まであるところとか
104:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:39:15 ID:7UPmvRN40 >>102
一貫校のメリットってなんだろうね
105:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:40:17 ID:cf0TbpR90 >>104
外からの空気を受けない
のびのびとした生活を送れる
ずっと一緒の友達がいる
他にもいろいろあるけどこのあたりじゃない?
106:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:42:35 ID:wDbHbunJ0 なんか今待機児童減らすために必死に保育園の数増やしてるけど保育士はハードな仕事なのに給料アホみたいに安いから保育士不足になるだけだろうな
107:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:43:33 ID:cf0TbpR90 >>106
その待機児童って0~2歳の子だよね? 3歳以上だと幼稚園の子もいるわけだし
108:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:44:28 ID:hfBhWLZH0 >>106
高齢者の介護保険とかよりこっちにもっと税金使うべきだよな
109:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:47:00 ID:cf0TbpR90 少子化なのに待機児童が増えるって矛盾してる 本当は高齢化だけなんじゃないの?
112:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:52:38 ID:wDbHbunJ0 >>109
昔と比べで共働き家庭が増えたから そして幼稚園と違って保育園は預かって貰える時間が長いから両親ともフルタイムで働いてるとかだと保育園に預けたがる 最近じゃ深夜までやってる保育園あるしな
113:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:54:41 ID:cf0TbpR90 >>112
園任せにしてる親も多いってことか それにしても深夜ってまるでコンビニみたいだね
114:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:58:12 ID:wDbHbunJ0 >>113
深夜までやってるのは父子、母子家庭向けだな 朝まで預かってくれる保育園とかもある そういうところは母親が水商売とかしてるのが多いみたいだが
116:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:59:54 ID:cf0TbpR90 >>114
父子家庭母子家庭の家は大変そうだな 水商売ってなんかヤバい感じの親だな
やっぱり幼稚園の方がいいな
111:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:52:34 ID:7UPmvRN40 保育園も幼稚園も無償にしたほうが良いな 子育てに金が掛かるようだと少子化に拍車がかかる
113:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:54:41 ID:cf0TbpR90 >>111
今はどっちも公立の数が減ってるからね 私立では無償にならないし
115:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 16:59:32 ID:hfBhWLZH0 深夜までやってるのは非認可の託児所みたいなところじゃないかな 非認可って書くとすごくネガティブイメージになっちゃうけど
117:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 17:02:23 ID:cf0TbpR90 >>115
そういうところは事故が起きやすいらしい 普通の保育園の方がしっかりしてる
当たり前か
118:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 17:04:07 ID:kQksbtd70 この前、アウトデラックスでやってたけど 角川春樹の娘が作った保育園は非認可だけど凄そうだぞ
119:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 17:04:42 ID:cf0TbpR90 >>118
どんなの?
121:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 17:08:22 ID:kQksbtd70 >>119
護身術を教えにペタスが来るとか 非認可だからできることなんだって
122:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 17:09:24 ID:cf0TbpR90 >>121
普通の保育園ではできないんだ 非認可は全部私立っぽいイメージ
120:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 17:06:01 ID:cf0TbpR90 幼稚園よりも保育園の方が中卒率が高そうだな
123:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 17:11:02 ID:zlAiXJ4q0 その後の進路は家庭要因 因みにデータ上だけど、0才から保育園に行っていた子はIQが高い
124:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 17:11:43 ID:cf0TbpR90 >>123
そうなんだ そこから幼稚園に行けばよさそう
126:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 17:13:36 ID:4FdUDdT/0 両方いってたけど 保育園は自由で幼稚園は早くも集団って感じ
135:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 17:26:54 ID:cf0TbpR90 名門幼稚園だと受験のあるところもあるみたい
140:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 17:32:03 ID:zlAiXJ4q0 ついでにいうと幼稚園教諭も保育士も最近は短大や専門出た時点で両方の資格持ってる子が多い
141:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 17:33:43 ID:cf0TbpR90 >>140
園自体も認定こども園がどんどん増えそうだね
145:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 17:41:44 ID:zlAiXJ4q0 >>141
そうですね、多分主流になるのかもしれませんね だけど、このまま少子化が進むと幼稚園・保育園共に減っていくのでしょうね そうすると、こども園もどうなっていくのか解りませんね
146:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 17:43:20 ID:cf0TbpR90 >>145
合併が増えそう 大丈夫かな?
147:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 17:47:19 ID:cf0TbpR90 幼稚園と保育園どっちが面倒見よさそう?
149:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 17:57:31 ID:zlAiXJ4q0 >>147
面倒見は保育園
だけど、幼稚園の方は親にゆとりがあるから
150:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 17:58:15 ID:cf0TbpR90 >>149
やっぱり幼稚園児の親の方が裕福そう
152:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 18:01:04 ID:cf0TbpR90 幼稚園御三家がいいよ 私立に行く子多いし
153:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 18:04:55 ID:cf0TbpR90 幼稚園と保育園どっちが人気高いだろう?
156:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 18:06:54 ID:zlAiXJ4q0 >>153
地域性があると思うけど、今は有名幼稚園でもなければ保育園の方が人気
157:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 18:08:02 ID:cf0TbpR90 >>156
学費が安いからかな?
148:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 17:52:43 ID:cf0TbpR90 幼保一元化して大丈夫なんだろうか? 仕事増えそう
154:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 18:05:48 ID:zlAiXJ4q0 幼保一元化に関して保育園さほど関係ないかな 幼稚園は確実に仕事が増える
159:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 18:17:13 ID:cf0TbpR90 写真見たけど幼稚園の方が大きいところが多いな
160:
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/05 18:23:58 ID:cf0TbpR90 結論 幼稚園の勝ち
nou@まにゅそく おーぷん・2ちゃんまとめ .QFsZsQM
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